?

Log in

шестая татиба - Роберт Ибатуллин [entries|archive|friends|userinfo]
Роберт Ибатуллин

[ userinfo | livejournal userinfo ]

шестая татиба [мар. 12, 2017|12:21 pm]
Роберт Ибатуллин
[Tags|]
[Местоположение |Hua Hin, Thailand]

Этот пост посвящён теории татиб gest'a; с ней можно познакомиться здесь. Это красивая и продуктивная классификация идеологий современной России, но кое-чего в ней недостаёт, на мой взгляд.



Меня всегда тянет разложить любую классификацию на бинарные оппозиции. С нечётным числом классов это не получается. Чёрные и красные, синие и жёлтые хорошо укладываются на оси политического компаса (капитализм-социализм, демократия-авторитаризм), но куда девать белых? Для них нужна третья ось, а значит, нужен и антагонист, шестая татиба.

Кто же это? Белые одержимы традицией. Значит, их антагонисты - это те, кто одержим прогрессом. Технократы, сциентисты, в радикальных проявлениях - трансгуманисты и мечтатели о космической экспансии. Я обозначу их серым цветом, цветом металла.

tatiba6

Серая татиба не сводится к пяти гестовским. Рынок или план, демократия или автократия - для серых не ценности, а инструменты. При каком строе лучше развивается в данный момент наука и техика, тот и хорош. В спорах серые могут блокироватся с красными против чёрных: "капитализм превратил людей в потребителей, променял космос на айфоны". Могут с чёрными против красных: "марксизм - очевидно устаревшая, опровергнутая жизнью теория, держаться за неё в XXI веке - бред". Могут с жёлтыми против синих: "хватит носиться с экологией, политкорректностью и прочим гуманизмом, всё это тормозит прогресс и ведёт в тупик". Могут с синими против жёлтых: "только в свободном обществе, где ничто не мешает раскрываться человеческому потенциалу, может полноценно развиваться наука". И только с белыми невозможен ни союз, ни содержательный спор.

(прод. след.)

This entry was originally posted at http://robert-ibatullin.dreamwidth.org/203893.html. Please comment there using OpenID.
СсылкаОтветить

Comments:
[User Picture]From: thoros_of_myr
2017-03-12 09:41 am
Это почему невозможен? Технический прогресс может происходить за счёт социального или наоборот.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: serebryakov
2017-03-12 11:27 am
Потому что социальный прогресс является формой и следствием технического. :-)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: denalt
2017-03-12 10:04 am
Идеология подразумевает некоторую структурированность. Где в современной России (ведь по посылу о ней речь?) партия, движение, хоть какая-то общественная организация "прогрессистов-трансгуманистов"? Про само специфическое определение промолчу хотя знаю много сторонников развития науки и космической экспансии при жесточайшем отрицании трансгуманизма (собственно сам такой).
Мне кажется вы про какую то другую Россию:)
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: fortunatus
2017-03-12 10:19 am
Идеология подразумевает структурированность идей, а не партийную организованность. В России партии и татибы вообще слабо соответствуют друг другу. ЕР - есть и жёлтые, и белые, и серые ("управленцы-технократы"). КПРФ - жёлтые и красные. Либералы - синие, чёрные, серые.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: zakivimiarch
2017-03-12 11:49 am
Все убедительно, кроме самого последнего тезиса. Серое с белым прекрасно монтируется. Примерно так: "Царствование святого государя Николая было временем невероятного технологического роста, стремительной индустриализации, развития транспортной инфраструктуры, общественных институтов, права, банковской сферы, науки и просвещения, новаторских идей в искусстве и общественной мысли и т.п. И если бы Мировое Зло не прервало бы это движение насильственно, сбросив Россию в ордынский тупик, к 40-50-м годам в каждом российском доме стоял бы персональный ординатор".

Интересно, что фирменный стиль Московского Центрального кольца (а оно как раз памятник "традиционного прогресса") выполнен как раз в серо-белых цветах (но, правда, еще и с темно-красным).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: fortunatus
2017-03-12 12:12 pm
Это у вас не бело-серый текст, а чисто серый, к которому искусственно подклеена пара белых слов-маркеров ("святой", мировое зло"). Если их убрать, ничего содержательно не изменится.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: gcugreyarea
2017-03-12 03:34 pm
О! Наконец-то я нашёл свою татибу.
А то я уже в кои-то веки начинал думать, что нормальный (не забываем, что все татибы по Гесту - это формы безумия).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: Ruslan Lagashkin
2017-03-12 03:57 pm
Как насчет традиции ставить прогресс превыше всего?
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: gcugreyarea
2017-03-12 03:57 pm
Вообще интересно, почему именно этот цвет выбран как символ.
"Серые роты" у Стругацких - как раз отчаянные ненавистники прогресса.

Тут конечно приоритет у Геста, но я бы расставил цвета по другому (раз уж схему всё равно переделывать).
Жёлтые и красные - оставляем как есть. Тут правильные ассоциации.
Традиционалисты - чёрные ("чёрная сотня", "мракобесие").
Капиталисты - серые (как ассоциация с серыми штурмовиками, так и серость, как "сумерки морали").
Прогрессисты - синие (цвет неба, цвет воронёной стали).
Демократы - белые (яркое сияние равноправия и свобод, плюс февральскую революцию-то делали отнюдь не традиционалисты).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: fortunatus
2017-03-12 05:06 pm
"Вообще интересно, почему именно этот цвет выбран как символ."

Цвет металла. Да, спорно, но лучше ничего не нашлось.

Остальные цвета не будут менять для совместимости со старой версией.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: Ruslan Lagashkin
2017-03-12 04:18 pm
Чем-то напоминает Ethos из вселенной Stellaris - с той разницей, что у вас более жизненно.
www.stellariswiki.com/Ethos
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2017-03-12 04:31 pm
Три ортогональные оси дают нам восемь классификационных квадрантов. Нужно их как-то обозвать.

Ну вот например четыре темперамента (холерик, меланхолик, сангвиник и флегматик) растут из двух осей - "экстраверт-интраверт" поперёк "возбуждение-торможение". Т.е. возбудимый экстраверт будет холериком, возбудимый интраверт - меланхоликом, тормозной интраверт - флегматиком, а тормозной экстраверт - сангвиником.

На ваших трёх осях выходят такие экстримы:

1) авторитарный прогрессивный капиталист
2) авторитарный традиционный капиталист
3) демократический традиционный капиталист
4) демократический прогрессивный капиталист
5) авторитарный прогрессивный социалист
6) авторитарный традиционный социалист
7) демократический традиционный социалист
8) демократический прогрессивный социалист

Хорошо бы им всем названия подобрать. Ну типа:

...
4) либертарианцы
5) коммунисты
6) фашисты
...
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: fat_yankey
2017-03-12 04:49 pm
Если немножко заточить оси, т.е. переопределить "капиталист-социалист" как оппозицию гос.экономика-частная экономика, то выйдет видимо так:

1) ?
2) монархисты
3) анархисты
4) либертарианцы
5) коммунисты
6) фашисты
7) социалисты
8) либералы

Тип 1) часто встречается в фантастике, но из известных земных идеологий / политических учений что-то ничего на ум не пришло.

Edited at 2017-03-12 16:50 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: gest
2017-03-12 04:35 pm
Ну во-первых, изначальная оппозиция как раз красные и белые (на том же уровне противоречий, что и синие с жёлтыми - не могут договориться, ненавидят друг друга).
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: gcugreyarea
2017-03-12 05:13 pm
Отнюдь. "Красные традиционалисты" вполне возможны, брежневский застой - по сути оно почти в чистом виде.

Edited at 2017-03-12 17:13 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: fortunatus
2017-03-12 05:31 pm
Красные и чёрные похожи тем, что у тех и других есть Единственно Верные Экономические Теории. И поскольку эти теории противоположны, на этом уровне они антагонистичны, а это уровень базовых принципов, "метафизика". Антагонизм красных и белых не столь фундаментален. Это черта именно нашего времени и места. Символика гражданской войны не должна обманывать. Белое движение вовсе не было чисто белой татибой, в нём участвовали и жёлтые, и синие, а в основе своей это было движение нормальных нетатибнутых людей против красных. (На языке татибнутых это называется "у белых не было внятной идеологии"). И да, ситуативный альянс красных и белых вполне возможен. В Камбодже полпотовцы воевали в едином фронте со сторонниками короля, например. Да и у нас в 90-е красные флаги и имперки мелькали на одних и тех же митингах.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: wim_winter
2017-03-12 07:45 pm
Прекрасная схема. Надо обдумать.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: igorsavin
2017-03-13 09:18 am
Сразу смущает исходные этой теории. Неясно почему она выстроена именно так. Это напоминает мистические теории или натурофилософию - "что вижу о том пою".
А между тем человечество уже свыше 150 лет имеет гениальную знание, которое четко , научно описывает базовые свойства окружающего мира и процессы происходящие в нем. И это знание само выстроено строго логически - там каждый шаг выверен и обоснован с самого начала и до конца.
Диалектика Гегеля, которая изложена в его "Науке логики".
Зачем создавать доморощенные теории, которые даже свое устройство обосновать не могут научно . Тяжелейшая работа по осмыслению мира делалась тысячелетиями и ее вершина это диалектика - нужно просто воспользоваться ее плодами.
Рекомендую послушать лекции Попова Михаила Васильевича питерского профессора https://www.youtube.com/watch?v=WjerGznBdyc
У него есть лекции посвященные только диалектике. Вот это - настоящее Знание!
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: slobin
2017-03-15 06:36 pm
Раз уж вы любите бинарные оппозиции, вот вам ещё один вариант. Теперь вот пытаюсь понять, получается ли из него ваш как одна из проекций (классические диаграммы Нолана и Прунеля получаются; он, собственно, так и строился чисто формально).

... Я не приобрёл ещё достаточно невежества ...

(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: fortunatus
2017-03-16 02:17 am
Третье измерение наших схем не совпадает. "Традиционализм/прогрессизм" это не "иррационализм/рационализм". С моей точки зрения, все шесть татиб иррациональны в ту или иную сторону, в том числе и серая (культ науки, фетишизм техники).
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: i_ddragon
2017-03-16 07:47 pm
В оригинальной системе прогрессом является красная.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: fortunatus
2017-03-17 02:12 am
Только что в ленте:

"...математика имеет в классовом обществе классовый характер, ход ее развития [...] определяет классовая борьба [...] теория чисел и непрерывных функций обосновывает индивидуализм, анализ с его непрерывностью направлен против революционных идей, теория вероятностей подтверждает беспричинность явлений и свободу воли, а вся математика в целом находится в соответствии с [...] православием, самодержавием и народностью. "

Э.Я. Кольман, "Предмет и метод современной математики", М. 1936, стр. 290, 297
(Ответить) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nik_pog
2017-03-16 07:59 pm
Так ведь в том-то и прелесть китайской системы стихий, что в ней прямых оппозиций нет. Есть циклы. И здесь ни одна из татиб не обязана быть противоположной прогрессу и экспансии как таковым. Просто все они дают свое место этим понятиям.
(Ответить) (Thread)
[User Picture]From: fortunatus
2017-03-17 02:14 am
Для вас и Геста это прелесть, а мне как раз это и не нравится.
(Ответить) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]From: grey_horse
2017-03-17 06:16 am
Мне кажется, Ордусь ван Зайчика - это попытка бело-серого синтеза (в жанре АИ, т.к. в реальности ему действительно нет места).
(Ответить) (Thread)