Роберт ([info]fortunatus) wrote,
@ 2009-03-11 20:50:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:2222, Поздневековье, будущее

Поздневековье (2)
1. Общая характеристика, демография

Экономика. Поздневековую экономическую систему можно описать как государственный капитализм в условиях дефицита энергии. В ходе первого глобального кризиса государственные власти всех стран заметно усилили свою роль в экономике, помогая крупным компаниям спастись от банкротства, национализируя банкротов, организуя общественные работы и другие формы поддержки неимущих. Последующие кризисы, вызванные исчерпанием дешёвых источников энергии (таких как нефть и природный газ), привели к ещё большей концентрации производства в государственных руках. Это произошло потому, что разработка новых источников энергии (например, месторождений газа на дне полярных морей) требовала вложения громадных капиталов, доступных только государственным компаниям.

Если в первом мире госкапитализм был сравнительно мягким и оставлял частной инициативе довольно большой простор, то во втором мире государство действовало грубее; в порядке вещей были насильственная национализация, принуждение покупать товар у определённого производителя и т. п. Но повсеместно обе названные тенденции - усиление государственного монополизма и подорожание энергии - приводили к тому, что отношение цена-качество ухудшалось практически для всех товаров и услуг, снижалось качество жизни, росла коррупция. В то же время благодаря государственным вложениям в "новую энергетику" (массовое строительство атомных станций нового поколения, переход на водородное топливо) удалось избежать полномасштабного энергетического кризиса. К середине XXI века ситуация пришла в равновесие, характерное для всего поздневековья: дорогостоящая энергетика и государствено-монополистическое производство кое-как удовлетворяли потребности обедневшего населения, но при этом не росли ни первая, ни второе, ни третье.

Социальная структура. Для поздневековья характерно резкое социальное расслоение. Узкий круг наследственной элиты, в основном сформировавшийся ещё в постмодерне, теперь окончательно замкнулся. В каждой стране представители нескольких десятков семей занимали все высшие государственные должности, владели и управляли всеми крупными компаниями. Уровень их жизни по сравнению с эпохой постмодерна, вероятно, не изменился, но относительно основной массы населения очень заметно вырос.

Средний класс обеднел не только относительно, но и абсолютно. Типичного представителя этого класса можно описать так: это был чиновник, или менеджер государственной корпорации, или офицер одной из множества силовых структур (которые разрослись чрезвычайно). В отличие от своих предков эпохи постмодерна, он не имел своего автомобиля, а ездил на работу на велосипеде, служебной машине или общественным транспортом; никогда в жизни не летал на самолёте (разве что за служебный счёт); не отдыхал на курортах и вообще редко покидал родной город; питался менее качественно, чем предки (и практически не ел мяса, которое превратилось в дорогой деликатес); в свободное время предавался компьютерным играм и виртуальному общению (то и другое намного усовершенствовалось по сравнению с началом XXI в.).

В самом низу общества находились безработные, число которых сильно выросло. В первом мире их содержало государство, жёстко контролируя все стороны их жизни (запрещая свободно передвигаться, направляя на принудительные общественные работы), так что фактически они мало чем отличались от государственных крепостных. Во втором мире такой системы "социальной помощи" не было, или она имелась лишь на бумаге - неимущие были предоставлены своей судьбе. В результате непомерно выросла преступность (и до того немалая), в анархию погрузились крупные городские районы и целые города, а также большая часть сельской местности. (Если где-то и правили законные власти со своей полицией, фактическим поведением они ничем не отличалось от криминальных боссов). Редкие островки благополучия и правопорядка, "элитные районы", превратились в крепости, охраняемые частными армиями. В значительно меньшей степени всё это проявлялось и в первом мире. Что касается третьего мира, то кризисы начала XXI в. привели его к полному социально-экономическому коллапсу ("сомализации").

3. Иллюстрация




(94 comments) - (Post a new comment)


[info]trurle
2009-03-11 07:10 pm UTC (link)
То что Вы описываете, является по сути сползанием первого мира в третий. Ну и поскольку третий мир вполне закономерно при таком развитии событий движется к сомализации, за ним следуют и бывшие страны первого мира, после чего наступает всеобщий коллапс; в состоянии третьего мира невозможно поддерживать индустриальную инфраструктуру вообще, так что ---.

(Reply to this)


[info]helix_a
2009-03-12 02:26 am UTC (link)
Добавлю еще, что такая система и внутренне и внешне неустойчива.
Внутренне: нет никакого общественного договора, который бы ее положение закреплял => основная масса низов настроена враждебно к власти, основная масса середины - в лучшем случае нейтрально-враждебно. Движение по социальной лестнице остановлено - недовольство накапливается. Отсутствует мотивация для труда - падает качество поддержки индустриальной инфраструктуры. Защитники системы также не включены в элиту (их нужно слишком много) - значит, имеем нейтрально-враждебную армию.
Так что - да, это сомализация в полный рост, причем очень быстрая (поколение, хорошо - два).
Внешне: масса неграмотных низов - прекрасная почва для новых религиозных культов. Тот, кто первым догадается использовать ее для атаки на сначала своих правителей, а потом - и на соседей (которые не смогут защищаться массовой армией именно в силу ее враждебности) - завоюет мир. И не факт, что найдется умный император, который примет новую веру в качестве государственной (выхолостив по пути), и не факт, что это ему сильно поможет.

WBR - Andrew

(Reply to this) (Thread)


[info]fortunatus
2009-03-12 06:40 am UTC (link)
Там есть общественный договор: "ресурсы кончаются, в третьем мире царит кошмар, поэтому ТАК НАДО". И есть суррогат социальной мобильности (в виртуальных игровых мирах и соц. сетях - а их роль огромна, не меньше чем у цирковых зрелищ в античности). Качество обслуживания инфраструктуры действительно упало, но не катастрофически - на развитие не хватает, но рабочее состояние поддерживается. Обо всём этом, а также о религии, подробнее напишу в следующих отрывках.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]helix_a
2009-03-12 09:58 am UTC (link)
Присоединяясь в целом к мнению нижестоящих: социального договора в таком мире нет и быть не может.
Ибо - договор кого и с кем?
Элит между собой? Это не договор. Договор должен покрывать основную массу живущих в обществе - иначе эта конструкция стоит до первого серьезного ветра.

Так вот: сейчас такой договор не просматривается. Не может быть "договора хищников с травоядными". И благо бы еще хищники на себя отвлекали не основную массу ресурсов...

То же самое можно отследить в Латинской Америке, и в Африке. И наоборот - всякие "азиатские тигры" вполне себе едины - ибо тамошние элиты вполне с основной массой связаны, и народ это чувствует.

И уже можно сказать, какие это будут ветра: по мере деградации оружейных систем (неминуемой, в силу отсутствия массового образования - элиты не пойдут в наладчики бомб) такие государства быстро станут добычей разного рода воинственных религиозных стран, индустриальных реликтов (Индия, Китай) и уж тем более - разного рода "зародышей человейников" - то есть рафинированных социальноориентированных систем (типа "раннеефремовского коммунизма").

WBR - Andrew

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]fortunatus, 2009-03-12 07:22 pm UTC
(no subject) - [info]helix_a, 2009-03-12 10:45 pm UTC
(no subject) - [info]fortunatus, 2009-03-13 04:56 am UTC
(no subject) - [info]helix_a, 2009-03-13 06:27 am UTC

[info]timonya
2009-03-12 05:58 pm UTC (link)
Этот мир будет держаться, мне кажется, во многом на разных психо-технологиях, которые сейчас активно развиваются. Массы будут усиленно "невротизировать" (делать манипулируемыми) сверху, а элиты, наоборот, получат мощные технологии "осверхчеловечивания" тела и сознания. И как раз технологии и аппарат "невротизации" будут в руках элит и будут гарантией поддержания их власти.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]helix_a
2009-03-12 10:52 pm UTC (link)
1. Психотехники на настоящий момент обладают свойством деградации - способны действовать все менее значительное время. роме того - "человек сходит с ума, а править безумцами - удовольствие небольшое, тем более, что они излучению не подвластны" (с) АБС

2. Неявное предположение (это про сверхчеловечнсоть правителей), что ученые будут по-прежнему в требуемом количестве и требуемого уровня - тоже следовало бы доказать. Ибо я тут вижу несколько засад:
а) Для получения 10 гениев требуется 1000 талантов и 100000 поддерживающего технически грамотного персонала. А массовым образованием заниматься в том мире явно не намерены.
б) В описываемом случае ученые дожны становиться вторым привилегированным классом - хотя бы и уровнем ниже "новых династий". Со всеми вытекающими последствиями.

Короче, как начнешь концы с концами увязывать - понимаешь, насколько тонкая и связанная вещь - современное индустриальное общество.

WBR - Andrew
P.S. По прежним подобным обсуждениям я для себя сделал вывод, что опрощение пойдет до раннеиндустриальной стадии - она легко воспроизводится в масштабах небольшого городка - и восстановление может дать только два реально устойчивых сценария - государственный капитализм и социализм коммунистического плана - именно в силу ограниченности ресурсов. При этом лидеры ни там, ни там не будут отличаться по уровню потребления от масс очень сильно - максимум в разы.

WBR - Andrew

(Reply to this) (Parent)

"Железная пята"
[info]gans2
2009-03-12 07:43 am UTC (link)
нам зверек...
Было, во всех анекдотах(с)
"Узкий круг наследственной элиты" не вернется - нет сакрального почтения перед вышестоящими. Кончилось вместе с аристократией.
То, что "Узкий круг наследственной элиты" пытался управлять по методу "неизвестных отцов" говорит о его слабости. Сильный не прячется.
Ну и "крепости, охраняемые частными армиями"-это тупик и обрыв - такие анклавы уничтожаются мало-мальски серьезной "сетевой" организацией. Типа Вьетконг.

Но я могу представить Вашу схему в будущем. Только Вам это не понравится. :-)

(Reply to this) (Thread)

Re: "Железная пята"
[info]fortunatus
2009-03-12 08:18 am UTC (link)
Ну зачем же "неизвестные отцы". Всё проще. Гейдар Алиев, Ильхам Алиев.... Большинство людей и сейчас живёт под властью семейных кланов, и никого это особо не напрягает. Уж где-где, а в США никогда "сакральным почтением" не пахло, а между тем откуда-то же берутся Буши, Клинтоны, Кеннеди.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: "Железная пята"
[info]gans2
2009-03-12 08:26 am UTC (link)
А Обамы откуда берутся? Путины, Медведевы?
Алиевы и Буши - это как раз пережиток традиционной фазы и в третем мире будет - но у нас то - первый

(Reply to this) (Parent)


[info]velobos
2009-03-12 08:58 am UTC (link)
Элиты отмирают :)

Посмотрите повнимательнее на актёров - вроде Николас Кейдж, а на самом деле племянник Копполы.

Или на писателей - обычный Джо Хилл, пару книжек ужасов написал.. А на самом деле - сын Стивена Кинга.

(Reply to this) (Parent)

Re: "Железная пята"
[info]alex_semenov
2009-03-12 09:24 am UTC (link)
ЭтОТ сволочизм, "узкий круг наследственной элиты" у нас, обезьян, всегда возвращается.
На закате любой эпохи- особенно.
После того как поэксперементируют с новым мироустройством, обгадятся, возвращаются к корням...
Так что все верно.
Я "за"!
Но техническая деталь. Человеческая "элита" никогда не была однородной. По меньшей мере их можно выделить две.
Правящая элита. Это по моей классификации наиболее активное, пардон, быдло. Естественно именно будучи наиболее обезьяноподобной она в первую очередь рвется к наследственной элитарности.
Но есть по крайней мере еще и ортогональная ей, очень слабая (в смысле борьбы за власть) интеллектуальная элита.
Хотя наверняка есть масса всяких перекрестных элит. И если начать их скурпулезно считать то с дюжину можно будет обнаружить точно! Их взиимодейстие, коалиции, конфронтации и определяют ход мировой истории. Народные же массы - инертны и в общем то безобидны.
И у каждой элиты пробелмы с наследственностью. То есть своей устойчивостью.
Человейники ее решат окончательно.



(Reply to this) (Parent)(Thread)

Человейник - путь в тупик.
[info]gans2
2009-03-12 10:48 am UTC (link)
Оставшись на Земле разум выродится в инстинкт повышенной сложности, а ля "крылатые Роканнона".
В космос все равнол выходить надо, но не на этом носителе.

(Reply to this) (Parent)


[info]dorei_gari
2009-03-12 07:48 am UTC (link)
Кончится всё это Мировой Революцией.

(Reply to this) (Thread)


[info]alex_semenov
2009-03-12 09:06 am UTC (link)
Это то понятно.
Не революцией (мытьем) так катаньем (эволюцией).
Но что возникнет на оболмках?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dorei_gari
2009-03-12 12:41 pm UTC (link)
Описанная ситема отличается от классического социализма только наличием "хозяев". Уборка таковых превращает ее в раннее социалистическое общество. Далее оптимизация аппарата управления и тестная мировая интеграция. Во что это эволюцинирует -- темна вода во облацех, СССР так далеко в развитии не зашел. В приницпе сценарий близок к ефремовскому (Только ефремовский еще страшнее -- строители ефремовского общества власть явно подобрали после превращения всей земли в развалины.)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]helix_a, 2009-03-12 10:55 pm UTC
(no subject) - [info]dorei_gari, 2009-03-13 06:34 am UTC
(no subject) - [info]helix_a, 2009-03-13 06:46 am UTC
(no subject) - [info]dorei_gari, 2009-03-13 08:22 am UTC
(no subject) - [info]helix_a, 2009-03-13 10:31 am UTC
(no subject) - [info]dorei_gari, 2009-03-13 11:59 am UTC
И почему ЭТО не стало Тормансом? - [info]gans2, 2009-03-13 12:18 pm UTC
Re: И почему ЭТО не стало Тормансом? - [info]dorei_gari, 2009-03-13 12:30 pm UTC
Re: И почему ЭТО не стало Тормансом? - [info]gans2, 2009-03-13 01:55 pm UTC
Re: И почему ЭТО не стало Тормансом? - [info]dorei_gari, 2009-03-13 03:44 pm UTC
Re: И почему ЭТО не стало Тормансом? - [info]gans2, 2009-03-14 03:26 am UTC
Re: И почему ЭТО не стало Тормансом? - [info]dorei_gari, 2009-03-14 06:39 am UTC
Re: И почему ЭТО не стало Тормансом? - [info]gans2, 2009-03-14 07:46 am UTC
Re: И почему ЭТО не стало Тормансом? - [info]dorei_gari, 2009-03-14 08:41 am UTC
Re: И почему ЭТО не стало Тормансом? - [info]gans2, 2009-03-14 09:27 am UTC
Re: И почему ЭТО не стало Тормансом? - [info]dorei_gari, 2009-03-14 03:21 pm UTC
Re: И почему ЭТО не стало Тормансом? - [info]gans2, 2009-03-15 04:21 am UTC
(no subject) - [info]helix_a, 2009-03-13 09:34 pm UTC
(no subject) - [info]dorei_gari, 2009-03-14 07:18 am UTC
(no subject) - [info]helix_a, 2009-03-14 09:26 am UTC
(no subject) - [info]dorei_gari, 2009-03-14 04:20 pm UTC
(no subject) - [info]helix_a, 2009-03-14 10:21 pm UTC
(no subject) - [info]helix_a, 2009-03-14 10:29 pm UTC
(no subject) - [info]dorei_gari, 2009-03-15 02:42 pm UTC
(no subject) - [info]helix_a, 2009-03-14 10:44 pm UTC
(no subject) - [info]dorei_gari, 2009-03-15 02:40 pm UTC
(no subject) - [info]helix_a, 2009-03-16 08:37 am UTC
(no subject) - [info]dorei_gari, 2009-03-16 07:33 pm UTC
(no subject) - [info]helix_a, 2009-03-17 02:49 am UTC
(no subject) - [info]dorei_gari, 2009-03-17 12:33 pm UTC
(no subject) - [info]helix_a, 2009-03-18 01:27 am UTC
(no subject) - [info]dorei_gari, 2009-03-18 08:21 am UTC
(no subject) - [info]helix_a, 2009-03-18 10:29 pm UTC
(no subject) - [info]dorei_gari, 2009-03-19 12:59 pm UTC
(no subject) - [info]helix_a, 2009-03-20 12:18 am UTC
(no subject) - [info]dorei_gari, 2009-03-20 08:00 am UTC
(no subject) - [info]helix_a, 2009-03-20 08:26 am UTC
(no subject) - [info]dorei_gari, 2009-03-21 12:29 pm UTC
(no subject) - [info]helix_a, 2009-03-21 09:03 pm UTC
(no subject) - [info]dorei_gari, 2009-03-23 05:15 pm UTC

[info]alex_semenov
2009-03-12 08:58 am UTC (link)
Восхитительно!
:)
И так, мир, идущий по краю всех пропастей...
Но куда?...

Хотелось бы посмотреть на "институт профессиональных матерей" поближе. Очень интересная тема...
И желательно в контексте еще одной тенденции. Очень сильной. Развитиея генетической инженерии.
Сейчас ГМП несмотря на все вопли туповатой общественности и опасения озабоченней и глубоко моральной, буквально пожирают сельское хозяйство. Пока только его. К середине века фермерство (во всех трех мирах?) пропадет даже как идея (остаются конечно групки фанатиков-почвенников но экономической силы они не имеют). Сельское хозяйство окончательно становится производственным процессом, придатком мегаполисов. То есть понятие "сельское население" вообще практически исчезает. Хотя везде ли? Во втором мире оно все же остается? В первом потому что ненужно, в третьем уничтожено превращено в бесконечные гетто. А вот в нашем, втором мире оно остается... как некая периферия, создающая проблемы центру (бандитская вольница)?
Гм...
Но возвращаясь к институту материнства, профессионального.
Это под силу только государству. А значит, велик соблазн пошуровать в генетике покупаемых государством детей...
Я к чему все это?
Человейники, как ни поверни, мне кажутся наиболее магистральным путем развития человечества, мать его так (так сказать). Это как раз более всего похоже на тот самый "прекрасный, новый мир"... Не важно прекрасный или нет. Но действительно НОВЫЙ!
Люди начитают менять свою природу... То что их всегда ограничивало во всех попытках строить любые социальные утопии.
При этом я что хочу сказать? Вряд ли страны первого мира (соглашусь с вашим делением на три а не на два мира) первыми к ним придут. Их будут тормозить традиции демократизма, либерализма, свободы воли. Религиозность... Да, многое из этого там давно уже призраки. Но они все же будут наиболее готовые к этому (в силу прогресса) страны и тормозить. Третьи страны для развития человейниковых структур слишком примитивны. Значить, остаемся мы? Вторые страны?
ПостСССР, Индия, Китай?
Или тихоокеанский бассейн?
Это по крайней мере логично. Лидеры прошлых эпох становятся динозаврами при зарождении новой. США и Старая Европа лидеры индустриализма. Но в новой эпохе они окажутся на задворках. В этом я ни сомневаюсь ни на йоту.

(Reply to this) (Thread)


[info]fortunatus
2009-03-12 07:12 pm UTC (link)
Хорошо бы вам собрать ваши мысли о муравейниках в единый текст и выложить в ЖЖ! Эта тема достойна отдельного большого разговора.

Сельское хозяйство в первом мире - это действительно аграрная промышленность, в третьем - натуральное хозяйство, а во втором всё будет очень пёстрое, с локальными островками того и другого.

Программировать гены будущих детей сначала будут богатые родители (что создаст со временем реальную "расу господ", см. фильм "Гаттака"). А затем - да, "прекрасный новый мир", серийное человекопроизводство. Но это если генетика опередит в развитии робототехнику (такой вариант мне кажется более вероятным, чем противоположный).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]alex_semenov, 2009-03-20 11:56 am UTC

[info]serjio_zeider
2009-03-12 10:37 am UTC (link)
Не совсем согласен. В странах-лидерах первого мира установится режим по типу позднеримского домината. Прежде всего потому что у лидера должна быть сильная и боеспособная армия, которая необходима как инструмент борьбы за ресурсы во внешнем мире. А раз так, то рано или поздно очередной харизматический военоначальник (или скорее генеральская хунта) под лозунгом "обогащать солдат и плевать на остальных" захватят в свои руки всю политическую власть. Основная масса населения к перевороту отнесется нейтрально, либо положительно - при потрошении элиты ему могут достатся кое-какие крохи. Потихоньку все устаканится - магнаты в целом сохранятся как класс и даже будут пользоватся неким влиянием, но не большим чем пользовались сенаторские фамилии времен каких-нибудь Валентиана или Феодосия. Причем время от времени "доминусы" будут магнатов потрошить в индивидуальном порядке. Кроме того надо учесть что в такой системе личное состояние вообще не будет ничего значить - единственным мерилом "элитности" будет являтся место индивидуума в бюрократической иерархии.
В странах первого мира - вассалах лидеров власть может принадлежать не армии, а внутренним спецслужбам, т.к. армия таким странам не нужна, более того, она опасна внутренней элите. Т.о. реальную власть захватывают "силовики". Может быть где-то власть захватит сугубо гражданская бюрократия, но не думаю что она сможет долгое время удерживаться.

(Reply to this) (Thread)


[info]humanitarius
2009-03-12 05:12 pm UTC (link)
Доминат - это в чистом виде военный режим, в котором гражданское управление - отрасль военного. Своего рода продолжение армии, которая отрастила рядом с собой государство, поскольку на традиционное самоуправление положиться было нельзя

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]serjio_zeider, 2009-03-12 05:22 pm UTC
(no subject) - [info]humanitarius, 2009-03-12 05:28 pm UTC
(no subject) - [info]serjio_zeider, 2009-03-12 05:36 pm UTC
(no subject) - [info]humanitarius, 2009-03-12 05:44 pm UTC
(no subject) - [info]serjio_zeider, 2009-03-12 05:54 pm UTC
(no subject) - [info]humanitarius, 2009-03-12 09:02 pm UTC

[info]fortunatus
2009-03-12 06:56 pm UTC (link)
Мне кажется, аналогия с поздним Римом здесь не работает. Возьмём кое-что посовременнее: в Третьем Рейхе тоже была "сильная и боеспособная армия", "инструмент борьбы за ресурсы во внешнем мире", но правили им не генералы. Инструмент - он и есть инструмент.

Конечно, все государства станут более авторитарными, но скорее уж рулить там будут полиция, спецслужбы или ещё что-нибудь нацеленное на "унутреннего врага".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]serjio_zeider, 2009-03-12 07:23 pm UTC
(no subject) - [info]serjio_zeider, 2009-03-12 08:57 pm UTC

[info]serjio_zeider
2009-03-12 10:39 am UTC (link)
Забыл отметить что таким образом в "доминатах" вполне может сохранится социальная мобильность - доминусу будут вербовать свой аппарат и армию не из старой элиты, а из преданных лично себе кадров, в первую очередь военных и силовых.

(Reply to this)


[info]timonya
2009-03-12 05:53 pm UTC (link)
А у тебя в мире найдётся место для моих "суперсект"? Вообще нынешних больших успехов практической психологии?

(Reply to this) (Thread)


[info]fortunatus
2009-03-12 06:46 pm UTC (link)
Я помню наш разговор. Для развития темы мне не хватает знания матчасти. Как конкретно могла бы выглядеть эта "невротизация"? Чем отличаться от существующих техник воздействия на массовое сознание?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]timonya, 2009-03-12 07:33 pm UTC
(no subject) - [info]fortunatus, 2009-03-12 08:01 pm UTC
(no subject) - [info]timonya, 2009-03-12 08:15 pm UTC
(no subject) - [info]helix_a, 2009-03-12 11:03 pm UTC
(no subject) - [info]fortunatus, 2009-03-13 05:03 am UTC
(no subject) - [info]helix_a, 2009-03-13 06:32 am UTC
(no subject) - [info]fortunatus, 2009-03-13 05:28 pm UTC
(no subject) - [info]helix_a, 2009-03-13 09:54 pm UTC
(no subject) - [info]fortunatus, 2009-03-13 10:13 pm UTC
(no subject) - [info]helix_a, 2009-03-13 10:36 pm UTC
(no subject) - [info]timonya, 2009-03-16 04:29 pm UTC
(no subject) - [info]fortunatus, 2009-03-16 05:12 pm UTC
(no subject) - [info]timonya, 2009-03-16 05:31 pm UTC
(no subject) - [info]timonya, 2009-03-16 06:40 pm UTC
(no subject) - [info]fortunatus, 2009-03-16 07:04 pm UTC
(no subject) - [info]fortunatus, 2009-03-13 10:15 pm UTC

[info]global_verona
2009-03-18 04:23 pm UTC (link)
а давайте это все на wiki-движок перенесем?

(Reply to this) (Thread)


[info]fortunatus
2009-03-18 05:16 pm UTC (link)
1) Я не знаю, как это делать. 2) Мало материала и не уверен, что когда-нибудь будет много.

(Reply to this) (Parent)


(94 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…